برنامج: اختراق
تقديم: عمرو الليثي
تاريخ الحلقة: 23 يناير 2009
الضيوف: على الهاتف: د.حسن نافعة/ د. عمرو الشوبكي
عمرو الليثي : بسم الله الرحمن الرحيم مساء الخير
أخيرا وضعت الحرب أوزارها أخيرا توقف إطلاق النار وتنفسنا الصعداء كلنا بلا استثناء كلنا حسينا بالراحة لأن الكابوس انتهي لكن الحقيقة كل واحد مننا ارتاح لسبب مختلف المواطن العربي الغلبان اللي زي حلتنا أكيد ارتاح من شعوره بالذنب نتيجة العجز اللي احنا كنا حاسين به واحنا بنصحى وننام علي صور الدم والضحايا والأطفال اللي بيموتوا بأسلحة محرمة دوليا المواطن الغزاوي كما ارتاح كانت مهمته الأولي بعد وقف إطلاق النار هي البحث عن إحياء تحت الأنقاض البحث عن اللي فضل من الحياة اللي دمرتها إسرائيل على مدار أكثر من 3 أسابيع المقاومة كمان ارتاحت بعد وقف إطلاق النار المقاومة البطلة اللي تصدت لآلة الحرب الإسرائيلية ببسالة وقوة المقاومة المشروعة ارتاحت وأعلنت من ناحيتها وقف لإطلاق النار لكن الكل متأكد ان راحة المقاومة غير راحتنا راحة المقاومة هي راحت المحارب اللي بيلتقط فيها أنفاسه علشان يستعد للجولة اللي جاية الكل متأكد ان إسرائيل العنصرية المجرمة متقدرش تعيش من غير حرب ودمار
وقف إطلاق النار كمان ريح أنظمة عربية كثيرة لان الأصوات اللي بتدينها وتطالبها بموقف هتسكت ومش بقي هيبقي في حد بيردد كلام عن نظام عربي فاشل ولا خايب ولا متخاذل المهم إن الزعماء اتفرغوا للمؤتمرات اللي كل واحد حاول يبرئ نفسه فيها من مسئولية اللي حصل ويحمل المسئولية لأطراف أخري كان طبيعي ان تفرض غزة نفسها على اجتماع الكويت اللي المفروض انه اقتصادي وبعد سجال بين طرفين الاعتدال والممانعة سمعنا عن مصالحة وأن في جهود حقيقية لرأب الصدع وتفاءلنا خير لكن للأسف أول ما بدأت عملية كتابة البيان الختامي اكتشفنا اننا كلنا واهمين وان الخلافات أعمق بكثير وانه مش سهل ان هي تنتهي بالأحضان أو حتي بغداء مشترك وان اللي بيتقال قدام الكاميرات غير اللي بيتقال في الكواليس والنتيجة ان القمة اكتفت في بيانها بتحميل إسرائيل المسئولية القانونية عن جرائم الحرب التي ارتكبت في غزة أكيد الموقف القوي ده رعب إسرائيل وكلنا ممكن يتخيل صورة قادة إسرائيل وهم يسمعون البيان اللي صادر من قمة الكويت وهما في حالة ندم على اللي عملوه وخوف من الكلمات القوية اللي قالها العرب في مؤتمرهم ويمكن بعضهم بدا يلم شنطه ويستعد للهروب خوفا من الزحف العربي اللي قادم علشان ينتقم من مجرمي الحرب الإسرائيليين معلش سامحوني على سخريتي فشر البلية ما يضحك عن الموقف العربي بعد وقف إطلاق النار وإمكانية إنجاز مصالحة حقيقية عربية وفلسطينية معنا على التليفون الأستاذ الدكتور حسن نافعة الأمين العام لمنتدى الفكر العربي دكتور حسن مساء الخير
د حسن نافعة: مساء الخير أهلا وسهلا
عمرو الليثي : د حسن نافعة بعد مؤتمر الكويت الي أي مدي تري هناك أجواء يمكن ان تسمح بتحقيق تصالح عربي ولا احنا واهمين
د حسن نافعة : هو لابد ان نتفق أولا على نوع التصالح المطلوب ليس المطلوب تصالحا على الطريقة العربية أي تصالح شخصي يغلب اعتبارات المجاملة على الاعتبارات الموضوعية المطلوب تصالح يقوم على رؤية سياسية تتفق عليها الجميع للتعامل مع القضايا الكبرى ومع المعطيات الجديدة التي برزت بعد هذه الحرب الوحشية على غزة في مقدمة ما أتصور انه هام جدا رؤية حول عملية السلام نفسها هل هي قابلة للاستمرار بنفس الوسائل والآليات رغم الفشل الزر يع التي بليت به ما يسمي عملية السلام وهل المبادرة العربية ما تزال مطروحة أم ماتت وهل مطلوب دفنها وإذا دفنت ماذا يملك العرب من أوراق ضغط سواء على الولايات المتحدة أو على إسرائيل وكيف يمكن توظيف هذه الآليات وكيف يمكن توزيع الأدوار بين الدول العربية للضغط على إسرائيل وللضغط على الولايات المتحدة خصوصا ان هناك إدارة جديدة إذا المطلوب ليس عملية بوس لللحي على الطريق العربية كما يقولون ولكن مصالحة حول سياسة حول رؤية تتوزع فيها الأدوار بشكل يأخذ في اعتباره إمكانات كل طرف عربي علي حدى ودون مزايدة من طرف على أخر إذا حدث هذه فستكون هناك مصالحة إذا لم يحدث هذا لا معني للمصالحة وستكون مصالحة ظرفية ووقتية ولن تؤدي الى تغيير الأوضاع في المنطقة
عمرو الليثي : طيب كيف تفسر تأجيل اجتماع الفصائل في القاهرة وهل تعتقد ان هناك إمكانية حقيقية للتصالح ورأب الصدع الفلسطيني
د حسن نافعة : انا أظن ان المصالحة العربية تسبق المصالحة الفلسطينية لأنه إذا أمكن الاتفاق على رؤية موحدة بين الإطراف العربية حول المعطيات الجديدة انا أظن ان هذا سيهل كثيرا مكن المصالحة الفلسطينية لأنه إذا دخلت الفصائل الفلسطينية وهناك انقسام عربي سيؤثر هذا الانقسام العربي على الفصائل الفلسطينية رؤية موحدة للعالم العربي تستطيع ان تحدد للفصائل الفلسطينية ما هو مسموح به وما هو غير مسموح به ويمكن للعالم العربي ان يضع المصالحة الفلسطينية في إطار المصالحة العربية الأوسع وإنما بدون مصالحة عربية اعتقد انه سيكون من الصعب جدا تحقيق مصالحة فلسطينية
عمرو الليثي : طيب د حسن نافعة إعادة الإعمار هو بقي الهدف للي كل العالم بيتكلم عنه بعد وقف إطلاق النار الى أي مدي ان عملية الإعمار ممكن تتأثر بحالة الانقسام الموجودة فلسطينيا وعربيا
د حسن نافعة : ستتأثر كثيرا وستتأثر كذلك بالموقف الإسرائيلي لأنه ما معني إعادة الإعمار إذا كان ممكن للعنف ان يتجدد مرة أخري إذا المطلوب أولا تمهيد الأرضية لعملية يعني طبعا هنا افرق بين الامور المستعجلة جدا التي يجب ان تبدأ على الفور لإيواء من هم بلا مأوي الي آخرة وإنما الإعمار بمعناه الواسع للتدمير الكبير الذي حدث في غزة يحتاج الى تمهيد سياسي كبير للمصالحة العربية ثم مصالحة فلسطينية ثم تعامل مع الإطراف الدولة وبالذات مع إسرائيل والولايات المتحدة لضمان ان ما سيتم على الأرض الفلسطينية من أعمار لان يدمر مرة أخري
عمرو الليثي : صحيح بشكر الدكتور حسن نافعة واعتقد ان المطلوب لإعادة الإعمار لغزة هو إعادة أعمار العلاقات العربية العربية العلاقات اللي ضربها التصدع بطريقة مالهاش مثيل واللي أثارها ستكون سلبية على علقتنا بالعالم كله العالم اللي بيتعاد تشكيلة وتوجهاته ومواقفه وبعد وصول باراك حسين اوباما الى البيت الأبيض وبعد الحديث اللي وجهه للعالم العربي والإسلامي عن رغبته في علاقات بتقوم على الاحترام المتبادل والمصالح المشتركة ازاي هيكون في احترام واحنا مبنحترمش بعض ولا في بيننا مصالح مشتركة ازاي ممكن إدارة أمريكية جديدة تحترمنا واحنا في الحالة دي عن اوباما وكيفية إدارته لسياسة جديدة في المنطقة معنا على التليفون الدكتور عمرو الشوبكي الخبير بمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام د عمرو مساء الخير
د عمرو الشوبكي : مساء النور أهلا وسهلا
عمرو الليثي : هل تتفق مع الآراء المتفائلة بقدوم اوباما الى البيت الأبيض
د.عمرو الشوبكي : يعني اتفق مع هذه الآراء من زاوية إننا أمام فرصة حقيقية لإدارة جديدة تحمل طريقة مختلفة عن الإدارة السابقة هي أولا تأتي متخلصة من مجموعة من القيود والأعباء اللي جثمت على صدر الولايات المتحدة والعالم في الفترة السابقة منها مجموعة المنظرين واللي كانوا يعرفوا بالمحافظين الجدد اللي كانوا لهم مشروع ورؤية يعني أيدلوجية للعالم تقسمه بين أهل الخير وأهل الشر وكنا في كل الأحوال نحن في العالم العربي والإسلامي من أهل الشر تعاملت مع الإرهاب باعتباره القوة المسلحة ولم تبحث في أسبابه السياسية والاجتماعية والثقافية التي أدت الى تصاعده لم تحمل السياسة الأمريكية في فلسطين والعراق أي مسئولية عن تصاعد هذا الإرهاب وبدت السياسة الأمريكية طوال السنين الثماني الماضية كأحد مصادر الإرهاب التي قالت إنها تواجه الإرهاب وتحولت الى احد مصادر الإرهاب إدارة اوباما في الحقيقة ليست فيها محافظين جدد ليس فيها منظرين يقسمون العالم بهذه الطريقة نحن أمام شخص هو يأتي من أقلية عرقية افريقية عانت التمييز والاضطهاد وبالتالي هو منفتح على الشعوب الأصعب في العالم كله وبالتالي هي بهذا المعني فرصة وكما ذكرت حضرتك انه هل سنحسن ترتيب أوراقنا ونستثمر هذه الفرصة أم لا انا اشك في ذلك إذا كان هناك واجب علينا ان نقوم به فعلينا ان نقوم به حتي نستثمر هذه الفرصة بشرط ألا نبقي بالحالة الحالية للأوضاع الحالية لابد ان نغير من أوضاعنا حتي نستطيع ان نستثمر فرصة هذه الإدارة الجديدة المختلفة في أشياء كثيرة عن الإدارة السابقة
عمرو الليثي : صحيح دكتور عمرو سمعنا عن الاتصالات اللي أجراها الرئيس اوباما في اليوم التالي مباشرة مع قيادات المنطقة هل تعتقد ان هذا دليل على هذه السابقة في العمل على تحريك السلام في المنطقة
د عمرو الشوبكي :اعتقد ذلك خاصة بعد العدوان الإسرائيلي الذي جري على قطاع غزة ربما كان اوباما في الفترة السابقة باعتباره سيأتي رئيس للولايات المتحدة وليس رئيس لمنطقة الشرق الأوسط هو بالتالي يعني يركز أيضا على الجوانب على الأزمة الاقتصادية ولا يزال عن الركود الاقتصادي اللي موجود في أمريكا لكن اعتقد بعدما شاهدناه في غزة فأصبح يعني هناك أولوية ملحة لحل
عمرو الليثي : طبعا أنت عارف انه كلم الرئيس أبو مازن أول امبارح وكلم الرئيس مبارك أول امبارح
د عمرو الشوبكي : ايوه بالظبط واعتقد العاهل الأردني أيضا ربما هذا مؤشر على ان هناك بالفعل نية واهتمام لحل هذه القضية والتقدم في مسارها وإنهاء الاحتلال ولكي ننهي الاحتلال لابد ان ننهي الانقسام الفلسطيني وهذه الأشياء تخصنا وعلينا ان نسعى فيها بجدية وعلى مصر ان تلعب دورا مهما في هذا الإطار وعلى باقي الدول العربية ان نحاول ان حتي لو اختلفت في الآراء أو اجتهدت وتباينت لابد ان تعمل بشكل مشترك
عمرو الليثي : يعني مصر بتلعب دور يا دكتور عمرو بس مهم برضو ان سوريا وإيران يلعبوا نفس الدور
د عمرو الشوبكي :بالضبط هذه مسألة كفي في الحقيقة هذه الشعارات هذا الانقسام يعني الذي لا يؤدي الى فعل قد نختلف لكن مهم ان نكون قادرين علة ان نعمل سويا وان نجتهد من اجل ان نوقف هذا الانقسام الفلسطيني وان يكون هناك حكومة وحدة وطنية حقيقة حتي نستطيع ان ونواجه بها المحتل نستطيع ان نؤثر على صانع القرار الجديد بالولايات المتحد الأمريكية
عمرو الليثي : طيب من خلال الوجوه الجديدة في إدارة اوباما الي أي مدي يمثل هذا تغيرا فعليا على جماعات اليمين المتطرف اللي اعتمد عليهم الرئيس جورج بوش
د عمرو الشوبكي :يعني طبعا هناك أسماء يمكن ان نقول إنها أسماء تقليدية مثل هيلاري كلينتون أسماء تقليديه موجودة في الإدارة يعني لديها خبرة سابقة وجدنا يعني مثلها في إدارات سابقة بتحمل تعاطف مع إسرائيل وتأييد لإسرائيل وهذا ربما يكون موجود في أكثر من موقع لكن الجديد في الحقيقة انه لا يوجد احد لدية إحساس انه لدية رسالة سياسية أو رسالة دينية أو انه هو مبعوث العناية الإلهية لمواجهة هؤلاء الأشرار الموجودين في العالم العربي وفي العالم الإسلامي هذه النوعية من أسماء كثيرة كانت موجودة في الإدارة الأمريكية السابقة لم تعد في الإدارة الجديدة وهذا انا في رأي ان احنا أمام إدارة براجماتيه إدارة عملية وجاءت تحت يافطه كبيرة تسمي يافطة التغيير أو شعار التغيير وبالتالي هي في كل الأحوال إدارة تغيير في الداخل وترغب ان تغير أيضا في الخارج وبالتالي هناك أسماء كثير يمكن ان تكون منفتحة على العالم العربي وهناك أسماء لديها علاقات تاريخية وصداقة بإسرائيل كما هو معروف لكن في كلا الحالتين لا يوجد هؤلاء والذين سبق ورأيناهم في الإدارة السابقة أو كان لهم تصريحات ومواقف تكاد تكون عنصرية تجاه العالم العربي فيها حكم قيمي على هذه الشعوب أحيانا يقولونه بصراحة وأحيانا لا يقولونه بشكل ضمني الإدارة الجديدة بالتأكيد لا يوجد فيها مثل هؤلاء
عمرو الليثي : دكتور عمرو السؤال الأخير عن الوضع العربي تري ان أوضاعنا العربية الحالية ممكن تؤثر على تعاملنا مع الإدارة الأمريكية الجديدة
د عمرو الشوبكي :أوضاعنا في الحقيقة شديدة السلبية وبالتالي مما ظهر في قمة الكويت اللي كان في اعتراف بفشل الأداء العربي وفي تعثره إننا منقسمين والانقسام هنا يساوي الفعل وان لأول مرة نجد حركة تحرر في العالم مثل حركة تحرر فلسطيني تواجه بعضها بالسلاح هذه كلها أشياء في غاية السلبية وفي غاية الخطورة وشفنا تجارب احنا قدنا حركات التحرر في العالم الثالث في مصر وبالتالي نعرف ان كان دائما حركات التحرر فيها اختلاف فيها تباينات لكن لأول مرة نجد اتهامات بالتخوين وسيطرة مسلحة على قطاع غزة بالقوة المسلحة وأطراف أخري تدين وما الى ذلك هذا المشهد انا في رأي شديد السلبية ما لم نستطع أن نواجهه اعتقد انه لن نؤثر في هذه الإدارة الجديدة
عمرو الليثي : بشكر الدكتور عمرو الشوبكي واعتقد ان أي تعامل ايجابي مع اوباما يجب ان يكون من خلال صوت عربي واحد صوت واحد يخلي العالم يحترمنا بعد الفضائح اللي الكل شافها بعد الأزمة الأخيرة واللي افتكر ان تبعاتها لسه قائمة لحد دلوقتي واللي كان أخرها الهجوم الأخير اللي تعرض له الفنان عادل أمام على خلفية تصريحات قال فيها رأيه في أحداث غزة ناس شافت انه ظلم فيها حركة حماس بتحميلها نتيجة اللي حصل وانه بانتقاده المظاهرات اللي حصلت في مصر ضد العدوان انه بيحاول انه يوقف اضعف الأيمان هو التعبير عن المذابح اللي بترتكبها إسرائيل الحقيقة ان الاعتراضات على كلام عادل أمام ممكن تكون مشروعه لكن التجاوز في الاعتراض لحد يوصل التهديد للقتل وإهدار الدم من قبل جماعات إرهابية فده المفروض اللي بيمثل فضيحة مش ممكن حد يقبلها الرأي لا يواجه إلا بالرأي مش بالتهديد والوعيد على العموم موضوع الفنان عادل أمام خلانا نرجع تاني لأوضاعنا الداخلية بعد فترة طويلة طغت فيها غزة وأحداثها على كل شيء لكن رجعنا تاني لمشاكل الواقع المصري المشاكل اللي ما بتخلصش رجعنا تاني إلى اعتصام سائقي القطارات والمترو الاعتصام اللي سبب شلل في حركة القطارات وتأخير لساعات طويلة وإهدار لمصالح الناس وده زي ما السواقين بيقولوا بسبب عدم وفاء الهيئة بوعودها بصرف الحوافز الخاصة بهم انا في الحقيقة مش عارف الهيئة ليه ما بتصرفش حقوق السواقين مع ان أسعار تذاكر القطارات كل يوم في زيادة والفلوس دي كلها بتروح فين؟ على العموم الأزمة هديت بعد السواقين ما عادوا الى العمل وأمهلوا المسئولين عشرة أيام لتنفيذ مطالبهم وحل المشكلة اللي أتمني إنها تتحل بدل ما مصالح الناس تتعطل كل يوم والتاني
Blogger Comment
Facebook Comment